Transkript
sa okruglog stola o inicijativi za promjenu
Zakona o izboru članova predstavničkih tijela
jedinica lokalne i područne (regionalne) samouprave
Sudionici:
Goran Selanec – znanstveni novak na katedri europskog prava na Pravnom fakultetu u Zagrebu
Helena Štimac Radin – Predstojnica vladinog Ureda za ravnopravnost spolova
Đurđica Kolarec – članica ŽMH
Jelena Cukrov – Udruga TOD
Vlasta Tot – članica inicijative Zeleni za Zagreb, inače tajnica grupe OR, udruge za zelenu teoriju, strategiju, politiku i akciju
Gordana Sobol – predsjednica saborskog Odbora za ravnopravnost spolova
Morana Paliković – predsjednica ženske inicijative HNS-a
Vidica Prauns – organizacija žena Hrvatskog srca Zagreb
Marija Ledinski Anić – predsjednica organizacije žena HSS-a Hrvatsko srce
Sanja Mesarov – ŽMH
Mirjana Bilopavlović – ŽMH
Tereza Kozina – predsjednica Kluba žena DC-a
Sanja Cesar – CESI i ŽMH
Sanda Malbaša - CESI i ŽMH
Gordana Obradović Dragišić – CESI Zagreb
Katarina Grbeša – pravna savjetnica iz ureda OSCE-a Zagreb
Sanja Juras – Lezbijska grupa Kontra
Nela Pamuković – CŽŽR
Nevenka Fiket – Ženska pomoć sada
Silva Sumić – ŽMH
Karl Gorinšek – glavni tajnik LS-a
Slavica Jakobović Hribec – ženska inicijativa LS-a
Tihomir Ponoš – novinar iz Vjesnika
Ljiljana Varga – Star Network World Learning
Smiljana Leinert Novosel – Fakultet političkih znanosti
Sadika Zvirkić – kordinatorica Koraka, Ženske grupe iz Karlovca
Dubravka Šimonović - MVP, Odjel za ljudska prava i članica Odbora za uklanjanje diskriminacije žena UN
Gordana Lukač Koritnik , Pravobraniteljica za ravnopravnost spolova
Dorotea Pešić Bukovac , potpredsjednica IDS
Vesna Kesić , moderatorica skupa
Bojana Genov , koordinatorica Ženske mreže Hrvatske,
Vesna Kesić:
Potpuno neočekivano imamo jednu od redovnih kriza u društvu i državi pa se čini da će mnogi sudionici i sudionice ovog stola morati izići nakon nekog vremena ili će neki kasniti.
Vrlo smo zahvalni – Ženska mreža Hrvatske i ja kao moderatorica ovog skupa - onima koji su došli. Smatramo da se radi o jednoj vrlo važnoj i značajnoj inicijativi koja bi ubuduće možda mogla utjecati i na intenzitet i prorjeđenost društvenih kriza, ukoliko bi bila prihvaćena. Radi se, naime, o prijedlogu Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o izboru članova predstavničkih tijela jedinica lokalne i područne (regionalne) samouprave.
To je dakle inicijativa ŽMH koja je išla prema Saboru i prema Pravobraniteljici i ovaj skup je ovdje, na kojeg smo pozvali vodeće osobe iz političkih stranaka, jer političke stranke su te koje bi jednog dana trebale provoditi Zakon ako ga se prihvati. Na isti način na koji bi ga eventualno trebale zagovarati u Saboru koliko danas smatraju da je on važan. Vrlo smo zahvalne onima koji su se odazvali. Imali smo nekoliko najavljenih uvodničara, vrlo vrijednih, po našem mišljenju. Međutim, nažalost dogodilo se da je otpao profesor Siniša Rodin koji je dobio gripu. Otpao je profesor Nenad Mišćević kojem je u Rijeku stigao profesor Kangrga da promovira svoju milenijsku knjigu. Uglavnom, puno toga važnog se, čini se, događa, što našu inicijativu ne čini manje bitnom. Dakle, kao uvodničare imamo profesora Gorana Salanca i profesoricu dekanicu Smiljanu Lainert Novosel. Svi ostali su naravno pozvani da budu sudionici rasprave. Tu su još pozvane kao sudionice Predstojnica vladinog Ureda za ravnopravnost spolova gđa. Helena Štimac Radin, Pravobraniteljica za ravnopravnost spolova Gordana Lukač Koritnik i, formalno, nositeljica inicijative Gordana Sobol – predsjednica Odbora za ravnopravnost spolova. Kako je izrazito bitno koga ovdje imamo na ovom okruglom stolu onda bih ja samo molila predstavnike stranaka da nam se predstave, odnosno sve sudionike da nam se predstave da znamo s kime razgovaramo i tko s kim razgovara, pa onda možemo krenuti u suštinu stvari. Pa krenimo redom samo odakle smo i tko smo. ..............................
Mislim da nam organizatorice još žele reći da je nakon uspješnog rada zamišljena mala zakuska, tko uspije izdržati do kraja. Hajdemo molim prijeći na kratka uvodna izlaganja i što intenzivniju raspravu, ako možemo poslije toga. Pa bih ja zamolila Bojanu, koordinatoricu ŽMH, da nam ukratko predstavi inicijativu za promjenu Zakona, prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o izboru članova i tako dalje.
Bojana Genov : Ja vas sve lijepo pozdravljam. Zahvaljujem što ste se odazvali. Neću duljiti obzirom na to da smo u nekakvoj žurbi danas, većina. Dakle neću previše govoriti o tome zašto smatramo da je dramatična podzastupljenost žena u političkom životu, zašto smatramo da je to loše i da to treba hitno mijenjati.
Historijat naših zahtjeva već postoji, pokušale smo već prilikom parlamentarnih izbora 2000. godine da ženski amandman uđe u zakon. On je hitro odbijen, međutim javna rasprava koja je uslijedila ipak je pokazala da mnogo društvenih činitelja smatra da je izuzetno važno da se nekakve promjene u vezi participacije žena u politici dogode. ŽMH predlaže promjenu u Izborni zakon koji regulira izbor predstavnika u jedinicama lokalne samouprave. Smatramo da je podzastupljenost žena naročito dramatična na lokalnim razinama i da je to, na neki način, zanimljiv paradoks zato jer je u opreci sa onim iskustvima u svijetu koja kažu da su žene podzastupljenije što raste razina odlučivanja. Znači kod nas je to upravo obrnuto, manje je žena na lokalnim razinama odlučivanja, mada je razina odlučivanja niža.
Stoga smo mi predložile da se u Izborni zakon unesu izmjene koje bi se sastojale u slijedećem: da žena, odnosno niti jednog spola ne bude manje od 40%, da se kandidati i kandidatkinje navode naizmjenično na kandidacijskim listama, ukoliko taj zahtjev nije ispunjen da Izborna povjerenstva te liste proglase nevažećima, znači da stranke koje nemaju na taj način sačinjene liste ispadnu iz izborne utrke, i posljednje, da poredak kandidata i kandidatkinja na listama bude obvezujući i prilikom formiranja predstavničkih tijela. Znači onaj poredak koji se nalazi na listama da bude obvezujući i da upravo tim redom kandidati i kandidatkinje moraju ući u tijela lokalne samouprave. Ja bih toliko, pa ako bude potrebno da obrazlažem dodatno, lako ćemo se vratiti na to.
Vesna Kesić : Ja bih zamolila Smiljanu Leinert Novosel kao politologa i kao, između ostalog i iskusnu aktivisticu za ženska prava i politička prava da nam nešto kaže o samom historijatu tih nastojanja, a i o eventualno političkoj utemeljenosti jednog takvog zahtjeva, jer on se ne javlja prvi put u našoj kratkoj povijesti.
Smiljana Leinert Novosel : Hvala Vesna. Srdačno vas pozdravljam. Uglavnom vidim poznata lica, drago mi je da u ovom sastavu vidim i poneko muško lice. Njih posebno pozdravljam jer smatram da oni pokazuju nadprosječni senzibilitet muške populacije za ove itekako važne teme.
Usput bih iskoristila situaciju pa rekla da ubuduće mislim da ovakva pitanja treba pretresati naravno i u ženskom krugu, ali svakako probati motivirati i što veći broj muškaraca da se pridruže ovoj priči, jer vi jako dobro znadete tko na kraju glasa o čemu i koliko na licu mjesta ima tamo žena, a koliko muškaraca. Prema tome mislim da bi to bio jedan mali korak na tom putu promjene mentaliteta i pokušaj da konačno neke stvari i uspiju.
Ja bih samo na početku probala na onih početnih nekoliko rečenica kolegice Genov dodati svoje mišljenje. Izbori za lokalnu razinu nekako nam se čine manje opasnim, pa nam se čini vjerojatnim da bismo mogli proći s jednim takvim zakonom vezanim uz lokalnu razinu. Jako je dobro zamijećeno da smo mi specifična situacija u kojoj se žene manje guraju među lokalne političarke nego li je to u svijetu. Naime u svijetu imate upravo obrnutu situaciju da imate osjetno više žena na lokalnoj razini nego li muškaraca. Kod nas je situacija takva da je još uvijek i ta razina dovoljno interesantna da se u toj kompetitivnoj bici muškarci pokušavaju uključiti koliko god mogu. Iskustva su pokazala da su žene itekako kvalitetni sudionici donošenja političkih odluka na lokalnoj razini zato što su one naprosto involvirane u mnoštvo svakodnevnih tema koje su upravo i predmet odlučivanja na toj razini. Prema tome svako iskustvo od strane žena isključivo može biti samo doprinos, a i njihove organizacijske sposobnosti isto tako treba uzeti u obzir i to da budu neki od motiva kad se bude branila ideja o tome da se treba naprosto više žena uključiti na lokalnoj razini.
Ono što mislim da nam ovaj trenutak ne ide u prilog to je brzina, odnosno vrlo mali vremenski raspon u kojem bi to sve skupa trebalo izvesti. Zašto? Zato što mislim čak da ni žene na koje se to direktno treba odnositi možda nemaju dovoljno vremena da se temeljno, odnosno dubinski time pozabave. Vi jako dobro znadete da nije stvar u tome samo hoćemo li mi donijeti kvote i odlučiti da toliko i toliko žena bude na listama, nego da zaista dobijemo i pristanak žena i to onih kvalitetnih žena koje to zaista kane i raditi. Dakle nije samo problem na muškoj strani, koja uvijek pokušava pružiti neki otpor da se na neki čvršći način definira broj žena koje će sudjelovati u političkom odlučivanju, nego isto paralelno treba raditi na ovoj drugoj strani. Dakle pripremiti žene i adekvatno s njima raditi da bi one naprosto željele preuzeti u većem broju te novoponuđene uloge. Dakle mislim da je riječ o jednom vremenskom tjesnacu, ali treba svakako ovu inicijativu podržati i probat s njom ići do kraja.
Naravno za bilo kakvo čvršće stajalište o tome trebaju li nam kvote ili ne nije loše podsjetit se, recimo to tako, biografije samih kvota. Jer vi jako dobro znadete da kvote nisu nikakva novost, to nije nikakav novi mehanizam koji postoji u poslijednje vrijeme. Kvote su prisutne već više od 5, 6 decenija. Prema tome riječ je o mehanizmu koji je zapravo imao cijelo vrijeme isti sadržaj, imao je isti smisao samo je imao drugačije nazive, a pojavljivao se uvijek samo iz jednog razloga a to je da se naprosto konstatiralo da u određenim situacijama, ako prepustimo stvari da se zbivaju po određenom spontanitetu, dakle same od sebe nikad nećemo postići, sad ću govoriti o ženama, da se žene pojavljuju na određenim pozicijama moći odlučivanja u adekvatnom broju kao i muškarci.
To je dakle situacija koja se pojavljuje neovisno o političkom sustavu, to je priča koju imate i u parlamentarnoj demokraciji jednako aktualna kao i u neki drugim sustavima, pa kao što smo imali i u razdoblju socijalizma. Ni socijalizam nije ništa drugo radio nego je upravo inzistirao na tome da na određenim pozicijama imate prisutne žene i to u mjeri u kojoj su oni tada procjenjivali da je potrebno i moguće da se one pojave. Istina postojala je različita logika. Dok je unutar socijalizma to naprosto bio dio ideologije koji vam je naprosto rekao želimo na tim i tim pozicijama, dakle intenzivna društvena kontrola – na tim i tim pozicijama želimo toliko i toliko žena i ne možemo dozvoliti da ih nema u toj količini. Pokazalo se dakle, dok se inzistiralo na tome, da su se žene zapravo i formalno pojavljivale na tim pozicijama. Ostavimo sad na stranu priču o tome koliko su one bile u stanju istinski djelovati u takvom jednom sustavu. No u svakom slučaju ništa manje nego li isti ti muškarci koji su djelovali u istom tom sustavu.
Međutim i u razdoblju socijalizma, u tim različitim valovima koji su pokušavali unositi elemente liberalnog u postojeći sustav, vidjeli ste da kad god je ta stega, ta društvena kontrola, popuštala naravno desilo se ono što se moglo očekivati. Broj žena naprosto je nestao i doveo se na minimalne postotke od recimo nekakvih 7% žena u Hrvatskom saboru. Kad god je dakle uključen mehanizam zaštite, kad god se dakle vodilo računa o tome koliko i gdje i na kojim pozicijama će biti odgovarajući broj žena, ta priča je funkcionirala. Za razliku od toga u parlamentarnoj demokraciji ne postoji neki ugrađeni sustav, neka ideologija koja bi vas tjerala na takav vid društvene kontrole, već se on zapravo prepušta na volju određenim političkim strankama.
I sad se opet dešava ono što se desilo i kod nas nakon 90. godine, da imate naprosto političke stranke za koje je logično da će ugradit takve mehanizme i koje su zapravo od samog početka te mehanizme ugradile u svoje djelovanje, koje su bile ne samo senzibilizirane za problematiku spolova, nego su naprosto smatrale da treba podržati taj jedan aktivni princip podrške ženama. Dakle ne čista kompeticija za koju su se u startu zalagale liberalne stranke, dakle kompeticija bez ikakve zaštite, nego naprosto – da, ženama ćemo mi pomagati i to ćemo planski raditi, dakle opet je to bio vid kontrole, ako hoćete ugrađivanja nekakvog sistemskog načina funkcioniranja da bi polučili određene rezultate. I stvarno je na našoj političkoj sceni, nakon 90. godine počelo je u praksi se pojavljivati ideja kvota, koje su naravno po logici prvo primjenili u socijal-demokratskoj stranci i oni su, recimo to tako, najstariji što se tiče korištenja kvota odnosno funkcioniranja na temelju kvota. Postepeno se i ta razlika počela gubiti. Vidjevši da je to vrlo aktualna tema, da i svijet smatra da nema demokracije i kvalitetnog funkcioniranja u demokraciji ukoliko nemate ravnopravno sudjelovanje muškaraca i žena, a pod b) i ne tako nevažno shvatili su da i hrvatska javnost itekako prati što se na tom planu dešava i druge su stranke vremenom u svoje statute i u svoje djelovanje počele ugrađivati ideju kvota. Istina u različitim visinama, to sad nije niti važno, ali uglavnom počelo se osvještavati da to nije ideja koju bi trebalo prepustiti samo socijal-demokratima, nego da bi i druge stranke to trebale unijeti u svoje statute. I činilo se kao da je ovdje priča završena, međutim u praksi se počelo dešavati da su stranke, i to naročito one koje su već imale određenu tradiciju korištenja kvota, počele reterirati u odnosu na ideju kvota, pa zato danas možete primjetiti nešto što naizgled ne djeluje logično, da upravo pojedine političarke iz socijal-demokratske partije zapravo kažu, da zapravo ideja kvota više i nije nešto iza čega bi trebalo čvrsto stajati i da se zapravo i na druge načine može realizirati isti cilj.
Ako malo analizirate tko zapravo tako rezonira? Pa tako vam rezoniraju uvijek oni koji su uspjeli. Oni koji se pokušavaju uključiti, oni koji pokušavaju uspjeti tako ne razmišljaju. Nije to osim toga nešto što se pojavljuje samo kod nas. Ideja kvota je ideja o kojoj se ozbiljno razgovara i u Europi, koja se kao zaštitni mehanizam nalazi u okviru preporuka politike jednakih mogućnosti, to je ideja koja se vrlo jasno podržava i za koju zapravo ne bi trebale postojati velike opreke, odnosno oko te ideje ili neslaganja. Međutim, ideju kvota treba na specifičan način objašnjavati. Ona treba biti prikazana kao zaštitni mehanizam sa privremenim djelovanjem, odnosno nije to mehanizam koji ćemo sad uvest pa će djelovati sto godina, nego će naprosto u određenom trenutku trebat odradit jednu određenu funkciju. U trenutku kad društvo postane toliko zrelo, kad ljudi zaista više neće u vlastitoj svijesti pravit razliku između odluke hoće li svoje povjerenje ukazati ženi ili muškarcu, kvote će zapravo same po sebi izvršiti svoju funkciju kao što se to desilo u skandinavskim zemljama i zapravo više neće biti potrebne. Dakle treba obrazložiti da su kvote privremeno rješenje. I svakako ne najbolje moguće rješenje. Ali da ih treba jasno lučiti od do sada poznatih mehanizama prisile, koji su naprosto bili dio sustava pa ih niste mogli izbjeći, ovdje je kvalitativni korak u tome što vi o njima odlučujete hoćete li ih preuzeti ili ne.
I zatim koja razina zahtjeva će se postaviti? Da li će se ići na onaj, nazovimo to tako, idealni model koji ima Francuska, gdje naprosto ne razmišljaju više o kvotama nego očekuju da je sasvim normalno da se pojavljuju na svim listama po 50% žena i muškaraca ili ćemo se za sada, u ovoj prelaznoj fazi, zadovoljiti sa nižim postotkom. Ne mislim da trebamo reterirati u odnosu na predloženih 40%, dapače, hoću samo reći da se već kvalitativne promjene dešavaju i nakon 30%. Dakle 30% je već postotak koji može dovesti do pozitivnih promjena. Sve što ide više od toga je samo poželjno i ako prođe svakako da to treba pozdraviti. Prema tome kvote nisu ništa novo, kvote nisu ništa opasno, dakle dobrovoljno o njima odlučujemo, kvote su privremeni mehanizam koji nikako ne smije ići sam za sebe, koji treba biti okružen pratećim mjerama koje trebaju ići u smjeru objašnjavanja ljudi o čemu se radi, i ako hoćete svih onih mnogobrojnih aktivnosti koje se mogu svesti pod firmu mijenjanje društvene svijesti ljudi. Jer ako ćemo imati samo kvote, a praksa svakodnevnog života, medijski život i sve ono zapravo što djeluje na socijalizaciju mladih ljudi, a zapravo za njih sve ovo skupa i promišljamo, bojim se da je za neke od nas već cijela priča zakašnjela, dakle rad na tim područjima, paralelno s idejom kvota može polučiti stvarno neke dobre, kvalitetne promjene. Ako će sve ostati po starom, a mi ćemo se samo boriti za taj neki imaginarni postotak i misliti da su svi problemi ovog svijeta s tim postotkom riješeni, pokazat će se na žalost da to neće biti tako.
I druga stvar je što mi pomalo trebamo od ideje kvantitete početi promišljati i o ideji kvalitete. Ne mislim da je to nešto o čemu bi samo žene trebale razmišljati. Ali probajmo biti avantgarda u tom pogledu, pa kad već nudimo žene probajmo da su to zaista žene koje su motivirane, koje znaju, koje će kvalitetno obaviti posao. Zašto mislim da je to posebno važno za žene? Zato što su one modeli, i to je prvenstveno važno, od kojih uče generacije mladih ljudi, a bome i kolege koje s njima funkcioniraju pri obavljanju određenih zadataka. Vi ste već primjetili tendenciozno primjećivanje pa i najsitnijih grešaka kod žena koje idu za tim da zbog sitne greške koju je počinila žena naprosto se pokaže pa vidite da zapravo žene u politici, odnosno žene političarke ništa ne valjaju. Kako tome doskočiti? Naravno probati objasniti razumno, objasniti situaciju koja je dovela do takvih nesporazuma, ali s druge strane probat ići sa što kvalitetnijim ženskim sastavom koji će biti daleko bolji od ponuđenog muškog. Ja vam kažem da bi taj tip funkcioniranja mogao polučiti puno boljim efektima nego isključivo inzistiranje na brojkama.
I sad u ovoj fazi da završim svoje izlaganje sa napomenom da jesam za kvote, da je to sasvim u tradiciji politike jednakih mogućnosti. Možemo diskutirat o tome kako kvote treba nazvati. Da li će to biti zaštitni mehanizmi, da li će to biti kvote, da li će to biti nešto treće. Psihološki učinci su itekako važni u ovom pogledu, pa treba promisliti kako to nazvati, ali ne ići na inzistiranje da se kvote uvedu, ako se dobro ne pripremi teren u smislu objašnjenja što su to kvote, da su privremene, da uz njih mora ići niz pratećih mjera i da će one na kraju same zapravo sebe ukinuti. Da je to zapravo situacija koju želimo i o kojoj osim toga imamo se i na koga pozvati iskustvo skandinavskih zemalja koje su krenule s ovih pozicija, a danas vidimo na kojem su se mjestu našle. Evo toliko za sada. Hvala lijepo.
Vesna Kesić : Ja zahvaljujem Smiljani LN. Mislim da je tu bilo puno inspirativnih momenata, ali naznačeni i neki problemi. Oko toga koja vrsta mjere je to, što bi trebale biti popratne aktivnosti, jer nam je svima jasno da kvote kao mehaničku priču ne želimo i neće skoro ničemu vodit. Dakle elementi za razgovor, raspravu i eventualno buduće akcije su ovdje. Ja mislim da bih ja sad zamolila Gordanu Sobol koja će nas nažalost morati napustit kroz jedno vrlo kratko vrijeme, jer mora otići natrag u Sabor. Ako iz pozicije Odbora i inicijative nam nešto želiš reć pa ćemo se onda vratit uvodničarima tako da se ne desi da navrat nanos izlažeš.
Gordana Sobol : Zahvaljujem Vesna. Dakle isprika što ću se ja morati vratiti nazad u Sabor jer imam nastavak Kluba.
Ovako, ja ću probati stvarno ukratko govoriti, u stvari iz dvostruke pozicije, pozicije predsjednice Odbora za ravnopravnost spolova, ali i kao članica SDP-a. Dakle ja sam zaprimila inicijativu ŽMH, dakle to je inicijativa ŽMH o promjeni članaka zakona koji se tiču slijedećih naših lokalnih izbora. Mislim da su u tim prijedlozima promjena dvije stvari bitne. Jedna je dakle ova koja govori o 40%tnoj zastupljenosti žena na listama, ali naravno da se liste slažu na način ne da tih 40% bude u onom drugom dijelu liste, već da na ravnomjeran način dakle jedan iza drugoga idu ženski odnosno muški kandidati. I drugi dio je tog članka koji je meni pa gotovo u stvari i bitniji, što će se desiti eventualno ako se to prihvati sa strankama koje ne bi poštivale odredbu ovog članka zakona, pa je predviđeno po prijedlogu ŽMH da kandidacijske liste koje ne bi po tom sistemu imale složene liste nadležno izborno povjerenstvo ne bi prihvatilo kao pravovaljane. Dakle, ima i tu klauzulu sankcija. Dakle, nije ono pa neke će stranke to primijeniti, a neke neće, pa i one koje neće nikom ništa, idemo dalje.
Dakle ova inicijativa je stigla u Odbor i ono što vam ja sada mogu kazati da ja osobno, kao predsjednica Odbora, podupirem ovu inicijativu i ja se zalažem za nju, međutim moram kazati da jesam pomalo skeptična što će sa tom inicijativom na kraju biti. Naime ovu inicijativu bi trebao prihvatiti Odbor kojem sam ja na čelu. Odbor kojem sam ja na čelu je naravno višestranački Odbor i u tom Odboru trenutno imamo više muškaraca nego žena, odnos je 8:5 što možda u nekim drugim prilikama ne bi trebalo biti prepreka, ali ja osobno ipak mislim iz iskustva koje imam u ovih godinu dana vođenja ovog sastava Odbora da će određenih prepreka biti. Ono što želim reći je da sam ja dakle sa ovom inicijativom upoznala članove i članice Odbora, međutim raspoloženje u većinskoj stranci nije da se o tome raspravlja u ovom sada zasjedanju parlamenta već tu inicijativu ću morati ostaviti za početak slijedeće godine, to znači iza 15. 01. će moj Odbor odlučiti hoće li uopće biti nosioc ove inicijative.
Ukoliko to ne bude taj Odbor postoji još mogućnosti. Postoji mogućnost da ja pojedinačno krenem s tom inicijativom, postoji mogućnost da eventualno grupa zastupnika i zastupnica, koje bih ja eventualno u tom nekakvom lobiranju koje će morati ići unutar parlamenta, eventualno pridobijem uz ovu inicijativu ili se može desiti da eventualno vidim mogućnosti da jedan ili više Klubova zajednički krenu sa ovom inicijativom. Dakle, želim ponoviti: osobno ću se izuzetno založiti u parlamentu da ova inicijativa uđe u proceduru, dakle da se pojavi pred saborskim zastupnicima kao prijedlog. Možda se nadam da će mi u tome pomoći i stavovi i Pravobraniteljice za ravnopravnost spolova, čini mi se da je jasno to rekla i predstojnica Vladinog Ureda za ravnopravnost spolova i da možda zajedničkim snagama, tu se slažem sa prof. Smiljanom Leinert Novosel koja je rekla da je u biti potrebna jako dobra priprema i objašnjenje što u stvari ovo jest. S tim da u parlamentu trenutno imamo 21% žena. Ostalo su muškarci, ali naravno vjerujem da nitko ovdje nema iluzija da su i sve žene za ovu inicijativu, mada ja osobno mislim da ću naći jedan dio potpore za ovu inicijativu.
Što se tiče kvota i odnosa stranaka prema kvotama, malo se miješa što sam ja i socijaldemokratkinja i predsjednica ovog Odbora, međutim želim dakle ovako kazati: iz iskustva koje imam kao članica SDP-a moram kazati da je nama puno trebalo da kvote i unutar stranke koliko toliko zažive. Kad kažem koliko toliko zažive, to onda ću ovako reći; danas unutar SDP-a, dakle u stranačkom statutu SDP-a mi imamo obvezujuće spolne kvote, to je najmanje 40% pripadnika oba spola na listama. Ono što smo od ove godine uspjeli napraviti to je da smo iz statuta izbacili onaj famozni dodatak gdje je to moguće , pa je dakle ta kvota od ove godine za SDP obavezna, i to ne samo kada se radi o izborima za stranačka tijela, već i kad se radi o izborima za parlament odnosno za jedinice lokalne samouprave.
No ono što se do sada pokazalo, nisam sigurna da li ćemo uspjeti prevladati na slijedećim lokalnim izborima osim ako na ovaj način to ne riješimo, a to je da nije bilo toliko problema, da tako kažem, kod uvrštavanja žena, ženskih kandidatkinja na liste na državnim izborima za parlament. Danas unutar, recimo SDP-a vi imate 35% žena mada je to par postotaka manje nego na izborima 2000. g. Ali kad se spuštamo na lokalnu razinu, e tamo je onda puno puno teže ostvariti i onu nekakvu minimalnu prisutnost žena na listama. Tu su u stvari ogromni otpori, a ja tvrdim da nije točno da žena nema. I drugo, mislim da su lokalni izbori izuzetno bitni i da je izuzetno bitno da upravo na lokalnim izborima što veći broj žena uđe u Vijeća općina, gradova odnosno županija. Sad ću ostaviti možda po strani i izvršnu vlast ali zašto mi se čini da je to izuzetno bitno? Zbog toga što, kao što je rekla profesorica, sve ono što je izuzetno bitno i važno za svakodnevni život žene, njen rad, obitelj, sad ću spomenut javni prijevoz, vrtići, škole, domovi zdravlja, organizacija slobodnog vremena itd, to sve se određuje, da tako kažem, na lokalnim razinama. To je stvar lokalnih proračuna, ja vjerujem Morana da ja govorim točno, ona je predsjednica Skupštine grada. Dakle i zato mi se čini od presudne važnosti da upravo na slijedećim lokalnim izborima pokušamo što veći broj žena uvesti na liste i kao takve dati im i mogućnost da odlučuju o ovom o čemu sam maloprije govorila. Ja bih mogla možda još puno govoriti, ali evo ga tu negdje bih stala. Ja ću nekakvih 15tak minuta biti ovdje, a onda ću se stvarno morati ispričati jer moram trčati. Vidjet ćemo se na nekom drugom skupu.
Vesna Kesić : Ja bih se onda sada vratila na predviđeni red i zamolila dr. Gorana Salanca, novaka na katedri za europsko pravo kojega sam ja prije promovirala u profesora. Vidite doktore kako bi bilo kad bi žene vladale. Da nam kao ekspert za integracijske dimenzije prava i europske standarde ili koju god već perspektivu želi da nekoliko svojih uvodnih riječi.
Goran Selanac : Evo pozdravljam sve prisutne i odmah dodajem da nisam doktor. Po hrvatskom sustavu nisam ni magistar, po nekim pravnim sustavima to jesam, ali nije niti bitno. Moje zanimanje s tom temom je takvo da je to jednostavno moje područje rada unutar katedre za europsko pravo na Pravnom fakultetu na kojem ja radim. Isto tako je tema moje disertacije, doktorske disertacije koju još uvijek stvaram i pišem na jednom američkom sveučilištu i bavim se baš konkretno pitanjem spolne jednakosti u tom procesu europskih integracija odnosno pridruživanja novih članica istočnoeuropskih i postsocijalističkih sistema EU.
Kao što ste čuli, ja sam uskočio umjesto mog kolege prof. Rodina koji se na žalost razbolio, dobio gripu i nije mogao biti prisutan ovdje zbog toga. Ja stvarno ne znam što je prof Rodin namijenio ispričati, odnosno zamislio ispričati ovdje. Ja sam bio zamoljen tek danas da uskočim tako da sam imao vrlo malo vremena da se pripremim i ne znam koliko ću vam u tom segmentu biti zanimljiv, nadam se da hoću. Ono što se nekako od mene očekuje kad su me zvali da spašavam situaciju za prof Rodina je da dođem kao pravnik i onda upotrijebim svoje nekakve pravničke, analitičke sposobnosti, zadubim se u Zakon o ravnopravnosti spolova, nađem određene principe i kažem da li bi ovakva jedna mjera bila zakonita ili ne bi bila zakonita, odnosno da li bi ona bila ustavna. Ja vas moram razočarati i reći da nigdje u zakonu ne možete vi konkretno vidjeti da li će takva mjera biti ustavna ili neustava, to će ovisiti o Ustavnom sudu ako mjera prođe na Saboru.
I ako se pokrene postupak protiv nje pred ustavnim sudom, to će ovisiti o ustavnom sudu i konceptu jednakosti koji bi ustavni sud zauzeo prema toj mjeri. To ne znači s druge strane da je zakon beskorisan, nije, zakon postavlja određeni okvir unutar kojeg će se stvarati recimo diskurs o tome da li je takva mjera u skladu s našim ustavom, odnosno konceptom jednakosti koji nekako postoji unutar tog hrvatskog ustavnog okvira. I kada bi pogledali članke u zakonu koji bi nam mogli koristiti u ovom razgovoru, onda bismo mogli vidjeti da su ti članci koji su nam bitni su članak 9. Zakona o ravnopravnosti spolova, čl. 10 istog i još možda članak 11. Ta tri članka bi odigrala posebnu ulogu u analizi da li bi tako nešto bilo u skladu s ustavom i ovim zakonom ili ne bi bilo u skladu. Ono što se meni posebno čini bitnim je čl. 9 st. 2. jer on ovakvu jednu mjeru, koju kako smo već čuli to se naziva kvotom, zakon obraća se toj mjeri on je naziva posebnom mjerom i zakon kaže da su takve posebne mjere privremene u svom trajanju i njihova svrha je ostvarivanje stvarne ravnopravnosti žena i muškaraca. Kao takve one se ne smatraju diskriminacijom.
Tu bi, koliko to dobro zvuči to predstavlja pred predlagatelja ovakve jedne mjere dosta težak zadatak. Predlagatelj mjere treba pokazat je li da ovakva mjera stvarno doprinosi ravnopravnosti žena i muškaraca u našem društvu, u našem društvenom kontekstu. Zakon dalje daje nekakve smjernice o tome što bi to trebalo značiti, tako u čl. 9 st. 1 zakon kaže da su posebne mjere specifične pogodnosti kojima se osobama određenog spola omogućuje, i sad nabraja: ravnopravno sudjelovanje u javnom životu, uklanjanje postojećih nejednakosti ili se tim mjerama osigurava prava u kojima su te osobe bile ranije uskraćene. Kroz ovo uvodno izlaganje mi smo već čuli i jedno i drugo i možda čak i treći razlog. Čuli smo da bi se ovakvom jednom mjerom trebalo povećati reprezentativnost žena u predstavničkim tijelima i sad je pitanje svrhe što se takvom jednom mjerom postiže. Da li bi predlagatelj zauzeo stav da se povećavanjem broja žena unutar sabora ili unutar predstavničkih lokalnih tijela time postiže odnosno stoji koncept da će povećani broj žena u predstavničkom tijelu, to je ono kvantitativno o čemu smo razgovarali, neophodno doprinijeti i tome da se taj dio predstavničkog tijela iskreno založi za ostvarivanje ženskih interesa ili za ostvarivanje ravnopravnosti?
Znači isto tako smo čuli od gđe. Sobol da postoje naročito na lokalnim razinama određene barijere koje sprečavaju ženama ulazak u predstavnička tijela, i kako je gđa. Sobol rekla nije da žene ne postoje, one postoje ali zbog određenih praksi koje su ili vidljive ili se skrivaju, odnosno poznate su, ali su skrivene od javnosti, o njima se ne razgovara, takve prakse predstavljaju barijeru ulasku žena u predstavnička tijela i zakon dozvoljava posebne mjere da bi se takve barijere otklonile.
Dalje, šta nam je još tu interesantno, da previše ne razvučem priču. Ono kao što sam rekao, ovo o čemu sam raspravljo je bitno zbog toga jer će predlagatelj kad sam ja pogledao ovoga, danas sam prvi puta vidio taj prijedlog učinilo mi se da ako pogledam zakon i ako pogledam prijedlog u prijedlogu ipak nešto fali. A to je malo konkretnije razrađena ova priča zašto nam je ta mjera potrebna. Treba stati sa određenim konceptom, određenom možda čak i doktrinom i obrazložiti zakon to zahtjeva čini se meni u čl. 10 st. 2 da će predlagatelj takvih posebnih mjera utvrditi razloge za uvođenje posebnih mjera. Prijedlog kaže ,istina je, i zakon sam prizna na kraju krajeva, da je jedan od razloga ove mjere sramotna podzastupljenost žena u predstavničkim tijelima na svim razinama. I zakon sam kaže to u čl. 12 st. 2 da se takvim mjerama posebno mora krenuti ako postoji, zakon tako navodi, osjetna neuravnoteženost u zastupljenosti jednog spola.
Ja mislim da nema tog suda koji bi 21% ili možda malo više, ja mislim da je broj 21% da bi opisao kao da je to zadovoljavajuća uravnoteženost između spolova u bilo kojem predstavničkom tijelu u ovoj državi.
Sad ću se prebacit, nadam se da nisam previše oduljio cijelu ovu priču, na sferu koja je meni ovako malo bliža i kojom se ja malo konkretnije bavim, a to bi bilo drugo pitanje koje sam ja danas dobio; možete li nam reći da li bi to bilo u skladu sa hrvatskim propisima, a isto nam molim vas kažite da li bi to bilo u skladu sa europskim propisima, jer eto mi se približavamo EU i europski propisi pa i praksa čak i praksa europskog suda postaju polako korak po korak dio našeg pravnog sustava.
Ja nisam siguran da bi nam praksa europskog Suda pravde, tu govorima o EU ne o Vijeću europe, da bi nam praksa europskog suda pravde pomogla u razmišljanju da li bi ovakva jedna mjera bila u skladu s određenim principom jednakosti između spolova koji je dio i našeg ustavnog poretka ali je isto tako i dio europskog pravnog poretka. Zašto? Zato jer ja vjerujem, to je sada moje osobno mišljenje, vjerujem da europski sud se ne bi usudio dirnuti u ovaj određeni kontekst gdje se radi o predstavničkim tijelima. Europski sud će bez problema čak ponekad i grubo postupiti po takvim pitanjima kada se ona otkriju unutar okvira tržišta rada ali čisto sumnjam da bi europski sud se usudio definirati predstavničku funkciju kao dio, kao čisti klasični dio tržišta rada.
No hajdemo čak i pretpostaviti da bi možda i tako nešto mogao napravit jer europski sud je poznat po svom aktivizmu i nekad stvarno iznenadi i one koji toliko znaju o sudu i koji misle da od suda ništa novo ne mogu vidjeti. Ako bi se tako nešto desilo, i ako bi sud preslikao svoju praksu iz okvira tržišta rada na recimo ovaj slučaj ova mjera po mojem mišljenju bi teško prošla. Zašto? Zato jer je sud razvio jednu doktrinu; sud prihvaća kvote, ali samo što on naziva ili što se u diskursu EU naziva fleksibilnim kvotama. Odbacuje ono što sud smatra automatskim kvotama, a to je ovakva jedna odredba koja recimo kaže da 40% mjesta na listi mora biti rezervirano za jedan spol. Sud prihvaća kvote, fleksibilne kvote što u biti se svodi na slijedeće pravilo ovo je pojednostavljeno jer ne želim ulaziti u neke detalje, a to je da ako žena i muškaraca, odnosno dva pojedinca različitog spola koji se natječu za jedno mjesto imaju jednake kvalifikacije, onda je dopušteno u tom slučaju dati prednost ženama. Ako se ostavi posebna nadležnost, odnosno mogućnost onom tko donosi tu odluku da uzme u obzir i neke posebne osobne okolnosti koje karakteriziraju muškog kandidata. Znači postoji prednost ženama, ali ta prednost onda može biti prevladana određenim osobnim okolnostima određenog muškog kandidata, recimo da je on invalid ili tako nešto. Znači to sud smatra fleksibilnom mjerom.
Ono zašto sam naglasio da smatram da sud ne bi ušao u ovaj kontekst ima razlog zašto sam tako nešto naglasio, a to je da nisam siguran da kad bi se sud usudio ući u ovaj kontekst koji se tiče političke reprezentacije i političke sfere, nisam siguran da sud ne bi izašao s novom doktrinom.
Postoje nekakve indicije unutar sudske prakse naročito u jednom poznatom slučaju gdje je sud odbio, odnosno izbjegao je na vrlo lukav način reči da li je jedan takav zahtjev da u posebnim odborima određenim trgovačkim društavima sjedi 50% muškaraca i 50% žena, da li je tako nešto suprotno ugovoru u EZ i načelu jednakosti kao jednom od osnovnih načela europskog pravnog poretka. Znači nije se htio izjasniti o tome. Ako bi ušao u ovaj kontekst nije nikako jasno da bi jednostavno sud preslikao svoju dosadašnju praksu ili da ne bi izišaao s nekom novom.
Zašto ovu priču razvijati? Zato recimo ako ovaj prijedlog dođe do ustavnog suda jednog dana i sud krene tražit nekakve vodiče u praksi europskog suda onda bi naš ustavni sud vrlo jednostavno mogao preslikat postojeće pravilo koje se razvilo u jednom posebnom kontekstu i primjeniti ga na ovaj kontekst političke reprezentacije bez razmišljanja o razlikama između dva konteksta šta bi te razlike trebale značiti za tu doktrinu koju je europski sud razvio. Evo tu ću ja završiti. Ako ima određenih pitanja ja sam otvoren, veselim se diskusiji.
Vesna Kesić : Dobro. S time što smo u ovom slučaju stvar do krajnosti zategnuli šta ako zakonski prijedlog bude prihvaćen i završi na ustavnom sudu, to nam je sada jasno.
Preostaje politički kontekst u kojem prvenstveno želimo djelovati, u ovom momentu meni bi izrazito drago bilo ako se žele uključiti predstavnici političkih stranaka, ukoliko imaju neka pitanja ili žele još malo pričekati jer mi imamo još nekoliko kvalificiranih govornika i govornice iz postojećih mehanizama uspostave ravnopravnosti, možda Dubravka Šimonović kao članica CEDAW komiteta nešto želi reći o posebnim mjerama, privremenim posebnim mjerama kako ih CEDAW konvencija tumači odnosno rezolucija 25 koja izrazito govori o tome što su to posebne i privremene mjere. Možda nije tako precizna kao europski sud ali je stimulativna.
Dubravka Šimonović: Možda, vrlo kratko, mislim da je korisno na ovom mjestu dodati zapravo pravni značaj i obveznost Konvencije o uklanjanju svih oblika diskriminacije žena u RH. Naime prema čl. 140 ustava konvencija koja je na pravnoj snazi u RH ima pravnu snagu iznad zakona i ispod ustava. Odredbe konvencije su direktno primjenjive. Sve odredbe nisu takve da se mogu direktno primjeniti i dosta toga ovisi o pravnoj interpretaciji. Zakon o ravnopravnosti spolova je u defininiciji diskriminacije žena donekle slijedio odredbu Konvencije. Isto tako je u praćenju i određivanju što su to posebne privremene mjere slijedio i Konvenciju o uklanjanju svih oblika diskriminacije žena.
Dakle u jednom dijelu imamo direktno primjenu čl. 4, 1 konvencije koji se odnosi na privremene posebne mjere što su kvote, kvote su uključene u privremene posebne mjere, čija je svrha prema Konvenciji ubrzavanje postizanja stvarne jednakosti muškaraca i žena. Tu treba vidjeti ako je to svrha i ako su takve mjere uvedene one se ne smatraju diskriminatornim.
Sličnu odredbu slijedi naš Zakon o ravnopravnosti spolova. Kad se pred Odborom za uklanjanju diskriminacije žena pojavi pitanje primjene posebnih privremenih mjera onda se često susrećemo s problemima u brojnim državama gdje se postavlja pitanje da li su one ustavne. U nekim sustavima su kvote proglašene neustavnima, dok u drugim sustavima, pravnim sustavima se one široko koriste recimo države latinske Amerike vrlo široko primjenjuju kvote, i zapravo ih koriste kao jedan vrlo adekvatan mehanizam za ubrzavanje napredovanja žena i postizanje stvarne ravnopravnosti.
Što se tiče europskog konteksta, recimo imamo sad primjer Francuske koja je imala svoje izvješće pred CEDAWom prije dva zasjedanja, koji su uveli zapravo paritet, ali na lokalnoj razini. Oni to nemaju na izboru za parlament, ali imaju za lokalni nivo ovo o čemu mi razgovaramo danas. I takve mjere su kod njih uvedene znači kao primjer primjene i Konvencije o uklanjanju svih oblika diskriminacije žena i primjer primjene čl. 4, 1. Odbor često preporuča državama strankama da ukoliko imaju bilo kakve probleme s ustavom, da u svojim zakonim ili ustavima otvore mogućnost za primjenu privremenih posebnih mjera. Što znači da trebaju vidjeti kakav je pravni sustav u koji se konvencija uklapa jer naravno o ustavu svake zemlje ovisi da li je međunarodno pravo direktno primjenjivo ili nije.
Kod nas, po ustavu, je međunarodnopravno ratificirani, javno objavljeni ugovor direktno primjenjiv. Znači kod nas je Konvencija dio pravnog sustava i direktno primjenjiva i na taj način legalizira mogućnost uvođenja privremenih posebnih mjera.
Dodatnu mogućnost za to daje novi Zakon o ravnopravnosti spolova. Dakle tu se ja ne bih složila s kolegom da bi bilo velikih problema u obrazloženju ustavnosti uvođenja takvih mjera, mada bi se to moglo postaviti i raspravljati pred ustavnim sudom, ali mislim da bi argumenti bili dovoljni da se obrazloži da su takve mjere zakonski moguće, utemeljene na Konvenciji i na našem zakonu. Drugo je pitanje da li će takve mjere politički biti podržane i da li će one dobiti potrebnu većinu u Saboru i da li će one biti u ovom političkom trenutku prihvaćene i da li će one biti odgovor na recimo potencijalnu posebnu diskriminaciju žena koju sad imamo na lokalnoj razini. To je političko pitanje, a što se tiče pravnog pitanja tu bi moja analiza išla u drukčijem smjeru jer mislim da bi tu trebalo pratiti i ono što Odbor preporuča državama strankama. Odbor je donio novu preporuku br. 25 na svom siječanjskom zasjedanju, gdje je upravo objasnio primjenu tih posebnih mjera prema čl. 4,1 konvencije. Tako da i samu praksu Odbora treba dodatno konzultirati uz, naravno, europsko pravo i ono što se razvija pred sustavima EU koji su nam isto tako pravno relevantni, ali sve države članice EU isto tako prate Konvencije o uklanjanju svih oblika diskriminacije žena.
Vesna Kesić : Gordana Lukač Koritnik, i onda se možemo počet javljat za riječ s time da ja zaista molim i kolege iz stranaka da uzmu udio u razgovoru jer bez njih nemamo ni povratne informacije. Gordana, pa Helena (Štimac Radin).
Gordana Lukač Koritnik : Ja bih se javila za riječ samo kratko, za neke stvari koje su već do sada tu dotaknute. Ja bih jednog dana, nadam se da bi se gospodin Salanec veselio kao i ja, da neke stvari prodiskutiramo kao što već jesmo u životu. Ovdje bih, vezano za njegovu diskusiju, rekla jednu stvar da bih to ja ipak počela analizirati od pojma ravnopravnosti kao definiciju u Zakonu o ravnopravnosti spolova koji kaže da ravnopravnost spolova znači da su žene i muškarci jednako prisutni u svim područjima javnog i privatnog života.
I polazeći od pojma ravnopravnosti i da li se ona može postići, da bih tu negdje išla, znači da bih prije krenula sa čl. 5 koji definira ravnopravnost pa tek onda sa ovima koje ste vi naveli. I tu bi se negdje uklopili, ali ono što me brine i što je teško izbjeći argumentirano pravnički, ako sad računamo na opasnost odnosno na činjenicu da će o tome odlučiti zakonodavno tijelo koja će imati argumente ovakve i onakve, a tu će valjda biti pravnih argumenata i da će eventualno nakon toga odlučivati u najboljem slučaju ustavni sud koji će također imati pravne argumente. To je privremeno, to se jako dobro mora obrazložiti jer mjere moraju biti privremene. A zakoni nisu privremeni i tu negdje treba poveznicu napraviti i isto jako dobro razmisliti, na tome će se padati, ako se netko s tom političkom voljom ne slaže i ode do ustavnog suda.
Ovo je vrlo praktično pitanje.
Helena Štimac Radin : Ja bih se ipak htjela vratiti na samu temu dnevnog reda, mislim da je bilo dosta udaljavanja, a to je dakle predložene izmjene i dopune Zakona o izboru članova predstavničkih tijela jedinica lokalne i područne samouprave i prijedlogu koji je ŽMH uputila dakle službeno, i kao što smo čuli saborskom Odboru za ravnopravnost spolova, ali isto tako da nadopunim kolegicu Kesić uputila je službeno i vladinom Uredu za ravnopravnost spolova i mislim da je to uistinu tema današnjeg sastanka. Pa ja bih htjela se ukratko osvrnuti na zakone i druge materijalne propise koji već reguliraju ovu tematiku za što smatram da su zapravo polazišna, ishodišna točka i za političke stranke.
Barem za one koje će pokazati demokratsku volju da se ovo načelo političke ravnopravnosti spolova na sljedećim izborima i uvedu u praksu puno više nego što je to bio slučaj do sada. Pa ću onda u vezi s tim spomenuti nekoliko činjenica. Dakle postojeći Zakon o izboru članova predstavničkih tijela, da ne ponavljam stalno, dugačak mu je naziv, on je bio na snazi i 2001. godine, dakle kad su održani poslijednji lokalni izbori. U tom zakonu na koji se ŽMH referirala u čl. 11 vrlo jasno stoji da prilikom sastavljanja liste predlagatelj je dužan voditi računa o načelu ravnopravnosti spolova. Dakle zakon je ovdje jasan, stvar je u tome da se zakoni kod nas ne provode, odnosno da ne funkcionira pravna država i da naravno za to snose odgovornost ne samo tijela državne vlasti, nego i političke stranke jer su političke stranke u ovom slučaju predlagatelji lista. To je jedno. Dakle najvažniji predlagatelji lista su političke stranke, naravno na lokalnim listama imamo i nezavisne liste kojih se isto tako tiče ova odredba zakona.
Dakle to je ključno, da se zakonska odredba ne poštuje. Postoji cijeli niz drugih, ja ne bih išla do ustavnog suda, do europskog suda, idemo vidjeti što konkretno možemo učiniti sa našim zakonskim propisima koji su na snazi. Drugo je što je tu već bilo spominjano to je Zakon o ravnopravnosti spolova gdje čl. 15 isto tako navodi da su političke stranke prilikom predlaganja lista dužne voditi računa o uravnoteženoj zastupljenosti muškaraca i žena, dakle u dva zakona imamo tu zakonsku obvezu.
Ono što mi se čini naročito bitno u ovom prijedlogu nadopune izmjene zakona je to, a to je stav koji sam inače ja javno zastupala, da takve liste koje nisu u skladu sa zakonom ne mogu biti ni prihvaćene od izbornih povjerenstava kao pravovaljane liste. Naravno da je to pitanje oko kojega se pravnici mogu sporiti, ali ja ne vidim kako neka lista može biti pravovaljana ako krši cijeli niz postojećih zakonskih propisa. To je toliko što se tiče zakona, to je ono po mom sudu od čega trebamo krenuti i ono od čega ću ja kao predstojnica vladinog Ureda krenuti.
Dakle, ono što ću ja konkretno učiniti, to vas želim obavijestiti, to je da ću, onoliko koliko mi moje ovlasti dozvoljavaju, a to je da ću uputit nadležnim državnim tijelima kao i nadležnim vladinim tijelima prijedloge za izmjenu i nadopunu ovog članka zakona u smislu da moraju postojati pravne sankcije za one predlagatelje lista koji ne poštuju zakon. To je ono što mi se čini ključno i to je ono što mi se čini da treba biti polazišna točka. Što se tiče ostalih materijalnih propisa koji reguliraju to pitanje njih u Hrvatskoj imamo cijeli niz i na sve njih se možemo itekako referirati. Imamo dakle dokumente i propise iza kojih stoji Vlada, jedan od njih je Izvješće o ispunjenju milenijske deklaracije, gdje je točno navedeno da je cilj povećanje političke participacije žena.
Dakle čini mi se da trebamo koristiti i zakonske propise i druge dokumente s kojima raspolažemo. Politička volja je rekla svoje. Ona načelno to podržava, međutim pitanje i stvar je u tome kako da se to operacionalizira u praksi. Imamo sve argumente na našoj strani, neki od vas su upoznati da je nedavno osnovana koordinacija državnih tijela za ravnopravnost spolova i ŽMH, dakle mi smo osnovali tu koordinaciju upravo sa ciljem da se učinkovito realiziraju ovi zajednički ciljevi, a to je, ja ne volim puno filozofirati i dajem prednost pragmatizmu, to je povećanje broja žena sa ovih bijednih 13% na razini županijskih skupština ili 7% na razini općinskih vijeća.
Drugo, ono isto što Ured može napravit i što smo već napravili da sva postojeća novoosnovana županijska povjerenstva za ravnopravnost spolova će u svom programu rada, što je bitno za lokalne izbore, na razini svoje županije razraditi cijeli niz mjera i provoditi kampanju unutar svoje županije za povećanje broja žena. Dakle postoje različiti načini, različite strategije i taktike, mislim da je dobro da se u Saboru otvori rasprava o ovom prijedlogu ovoj zakonskoj inicijativi bez obzira da li će ona u ovom obliku biti usvojena ili ne, ali mislim da je dobro da se otvori saborska rasprava i ako ovaj oblik konkretni amandmanski neće proći onda postoji cijeli drugi niz mehanizama koji su na raspoloženju, a koje možemo koristiti bilo preko izbornih povjerenstava, obveznih naputaka itd. Ali da dođe do jednog povećanja političke particimacije žena.
Naravno, tu je bitna uloga, ponavljam, političkih stranaka, ja ću sa svoje strane uputiti dopis svim političkim strankama u vezi provedbe članka 15 zakona o ravnopravnosti spolova. Evo kratko, ja mislim da nisam bila preduga, ali mislim da se jednom zajedničkom akcijom može puno toga učiniti.
Vesna Kesić : Hvala, mi u to isto duboko vjerujemo. Smiljana Leinert Novosel najavljuje jedno zanimljivo pitanje.
Smiljana Leinert Novosel: Ne znam da li će biti zanimljivo, ali stvarno bi možda bilo jako dobro da probamo prvo na to odgovorit prije nego li krene diskusija. Naime, ovo o čemu mi danas pričamo je svakako pravno pitanje, međutim ja smatram da je to par exelans političko pitanje.
I mene zanim što zapravo članice ŽMH, koje su inicijator, misle da se politički dešava drugačije danas u parlamentu nego li četiri godine ranije kad je isto jedna takva inicijativa bila u parlamentu, znamo s kojim efektima, a svjesni smo kakav je tada bio odnos snaga za koje pretpostavljamo, stranaka koje su nas tada mogle podržati i takvu jednu žensku inicijativu za razliku od današnje situacije. Mislim da sam dosta jasno rekla. Tada, kada smo imali dominaciju središnje i lijevih usmjerenih stranaka, to govorim sve uvjetno, imali smo ovakvu reakciju na takav prijedlog, sada, četiri godine kasnije, u ovim novim uvjetima da ne opisujem kakvi su, mislimo da ta inicijativa može proći. Mene samo zanima koja je bila ideja, koji je zapravo bio način razmišljanja inicijatora ove akcije.
Dorotea Pešić Bukovac : Da, možda sam ja dobar primjer. Ja sam potpredsjednica IDS-a i prva saborska zastupnica IDSa . Moram reći da osjećam svu težinu borbe za ravnopravnost spolova i zastupljenosti bilo na lokalnoj ili na državnoj razini. Nisam se mislila javiti, ali sam ponukana bila nekim izjavama pa sam možda došla do nekakvih saznanja kao jedan, ‘ajmo reći politički motiv više nego bilo što drugo.
Ja sam isto vidjela ovu inicijativu koja je krenula od ŽMH i zahvaljujući ŽMH zaista se i vidi napredak u Hrvatskoj da što više žena bude zastupljno u jedinicama lokalne samouprave, odnosno u predstavničkim tijelima, a samim time možda i u izvršnim, premda još smo ja mislim samo na razini rasprave o predstavničkim tijelima, o izvršnima još i ni nismo.
Ali kako ćemo postupiti pitam se u onim strankama koje su isključivo muške stranke? Na koji način će oni doći do žena, pa sam na taj način došla možda do zaključka da bi trebalo promijeniti Zakon o političkim strankama i da bi se možda kroz tu formu načelo inicijalno, jer mi sada počinjemo od druge stepenice, trebali bi možda na neki način krenuti od prve stepenice, znači da političke stranke najprije u svojim redovima moraju na neki način trenirati ravnopravnost spolova i zastupljenost spolova u svojim strankama.
Mi smo u IDSu bili dugo godina prozivani kao muška stranka sa malim brojem žena. Međutim, promjenama statuta, mi smo svoj statut promijenili isto na način da moraju biti zastupljene žene kako i u vrhu stranke tako i na lokalnim razinama, sa napucima pred izbore da se uključi što više žena na same liste. To je možda jedan od načina, drugi način, ja dolazim iz sredine, dolazim iz Rijeke gdje sam ja bila izabrana kao prva vijećnica u gradu Rijeci iz IDSa i gdje vijećnice u gradu Rijeci dobivaju veća financijska sredstva, znači više novaca ide u stranački kasu, ako ima ženu izabranu za vijećnicu. Tako da mislim da bi možda isto kao nekakav možda zakon, odnosno izmjene i dopune zakona o financiranju jedinica lokalne samouprave i uprave, možda bi se i kroz tu formu moglo obavezati sve ostale jedinice lokalne samouprave, znaći sve općine, sve gradove i županije (Morana Paliković Gruden upada: to je zakon za RH). Eto da se to još više potencira, da se stavi sve u javnost i da se kroz možda ta dva modela kombinira, jer mislim da politički ovaj prijedlog neće proći zbog možda onog represivnog članka koji je u tim izmjenama i dopunama.
I još se jedino sa profesoricom ne slažem oko toga da kad se stavljaju na liste da žene moraju biti bolje od muškaraca da bi bile na listi. Mislim da to, to kad smo govorili o kvaliteti, kad ste govorili o onom......mislim da tu se s time ne bi trebali služiti jer treba svakako kvaliteta biti, ja se zalažem za to da se za isto mjesto mora imati iste kvalitete, da ne mora žena biti bolja od muškarca. Evo toliko.
Marija Ledinski Anić : Ovaj prijedlog zakona je svakako u pravo vrijeme i sa pravim jednim recimo dosta radikalnim prijedlogom i što se sankcija tiče na razini deklaratornog, međutim stranački život i politički život kod nas je sasvim nešto drugo. Prema tome on može imati taj efekt da upozori na problem ali s druge strane trebalo bi svakako razmišljati i o tome kako da se, to je proces, kako da se postupno doista dođe do uvjeta u kojima će takav zakon biti ne samo moguće izglasati nego da će ga biti moguće i primijeniti.
Mi za Hrvatsku na žalost nemamo dovoljno socioloških istraživanja, iz kojih bi se moglo iščitati kako žene u Hrvatskoj danas vide same sebe, a to bi zapravo trebalo biti polazište, jer razgovori koje ja vodim sa svojim studenticama o tim stvarima su porazni, porazni. One, to su mlade intelektualke koje žele da se njih oslovljava sa gospođica, drugo ne dolazi u obzir jer one žele da se zna da su one još mlade, da su one slobodne i td. Prema tome tu takve nekakve svijesti nema još ni u primisli, a kamo li onda u drugim socijalnim slojevima.
Druga stvar, većina stranaka sasvim sigurno ima problema, ne s listama nego s brojem žena u članstvu uopće. To bi onda značilo da apsolutnim automatizmom brojki i kvota možemo čak i ono što je kvalitetno na neki način ako pretjeramo dovesti u pitanje. Pogledajte malo bilo je govora o zastupljenosti žena u današnjem sastavu Sabora, pogledajte malo obrazovnu strukturu današnjeg Sabora. On se sve više bliži obrazovnoj strukturi Hrvatske.
A za takvu vrstu posla ipak je pretpostavka neka kvalifikacija. Tako da bi trebalo, to je bilo i rečeno, jako dobro odvagnuti ovaj odnos kvalitete i kvantitete. I čini mi se da bi bolje rješenje bilo, naime i mi smo o takvom rješenju razmišljali, da to bude 30%. Ono je lakše provedivo, to je jedna stvar i druga stvar ne radi se, bilo je rečeno to je garantirano zakonom načelno na znači ništa, jer vi možete imati načelno 70% žena a da nemate niti jednu ženu na izglednom mjestu prema tome neće ni jedna ući u odgovarajuće tijelo dakle u ono tijelo u kojem se bira. Osim toga u ovom trenutku čak i kada bi bilo volje da se donese ovakav zakon ovako drastično rješenje da se liste ne prihvaćaju znači apsolutno kaos. Tako da mislim da je ovaj prijedlog vrlo radikalan.
Ono za što bi se trebalo zalagati je 30% i na neki drugi način stimulirati, odnosno predvidjeti isto tako da to budu izgledna zastupljenost recimo 1/3 izglednih mjesta. To je onda nešto i to garantira da će te žene stvarno imati priliku sudjelovati, a to je onda priča za neku drugu raspravu na koji način od našeg obrazovnog sustava pa do stvaranja javnog mijenja se može utjecati na to jer politika je stvar koja se osobito mladim ljudima zamjerila, i to debelo zamjerila na koji način ne samo žene nego sve mlade ljude potaknuti da preuzmu svoj dio odgovornosti. Hvala.
Karl Gorinšek : Ja se ovdje osjećam nekako podzastupljenim. LS koja u ime predsjednika stranke svakako podržava ovu inicijativu ŽMH, no mislim da su te inicijative povremene, kako dolaze neki izbori pa onda aktualiziramo slučaj. Čini nam se da je i ova prigoda upravo zbog toga što nam predstoje lokalni izbori, a zapravo tema je stalna, važnost te teme bi trebali rekao bih figurativno gurati gotovo pa svakog dana da se to što bolje čuje i što šire čuje.
Evo pa nećemo reći ništa novoga ako kažem da je naše društvo iznimno konzervativno i patrijarhalno. U takvom društvu mi ne možemo očekivati da će žena imati ono mjesto koje joj pripada u jednom suvremenom demokratskom društvu. Zato pa čak ni cijeli Zapad nam ne može biti u cjelini uzor što se toga tiče, i oni imaju također svojih problema kada se radi o zastupljenosti žena i u predstavničkim tijelima lokalne ili državne vlasti.
Ja bih ponovio ovu konstataciju da su ovi prijedlozi dosta kako bih rekao oštri i radikalni i dijelim zabrinutost za ishod te inicijative ako se ostane na ovim predloženim rješenjima. Možda bi o tome svakako trebalo razmisliti da li sniziti kvotu, da li nešto drugo napraviti, no Sabor, današnji Sabor jest slika društva u kojem živimo, a on je rezultat mnogih političkih igara koje se igraju ne samo za vrijeme državnih izbora nego i unutar političkih stranaka, razumije se. 21% zastupljenosti žena na državnoj razini bi u ovom trenutku čak bilo i prihvatljivo. Moramo biti otvoreni, jer je društveni kontekst takav. Mi, konkretno LS je već i na prošlim lokalnim izborima 2001. godine inzistirala na tome, unutar stranke razumije se, da moramo dati ženskoj populaciji da se tako izrazim mogućnost da dođe do izražaja i to ne samo dolje na zadnjim mjestima listi nego i na onim izglednim mjestima, ali vidite ja govorim iz prakse, razumije se, zastupljenost žena u LS-u, to obično stranke skrivaju, mi liberali to ne skrivamo, jest 1/3. Dakle naše članstvo je, žene su zastupljene s 1/3 broja stranke, a 2/3 čini muški dio i u takvom odnosu snaga, a moram vam reći vrlo je teško skrojiti liste tako da bude 40:60 odnosno 50:50%.
Zato bih ovdje iskoristio prigodu da vas podsjetim na važnost političkog djelovanja sa ženama u smislu njihove pripreme, nagovaranja, iniciranja da se uključe u političke stranke dame i gospodo. Zbog čega? Dok god i političke stranke ne budu izbalansirane u broju da tako kažem spolova dotle će se ova pitanja itekako dnevno da tako kažem stavljati na dnevni red. Zato ja apeliram na to da se na tome angažiramo onda i ove inicijative neće zvučiti sporadično, ono povremeno se javimo kad dolaze ti izbori pa hajde sad da nešto učinimo.
Ja mislim da ova inicijativa trenutno je već zakasnila za ove predstojeće lokalne izbore, budući da razumije se politički interesi su takvi u Saboru, politički odnos snaga da će se to otezati što kažu od nemila do nedraga to moramo biti svjesni, pogotovo od onih stranaka koje imaju veći utjecaj u Saboru. Što se tiče nas iz LS-a, mi imamo u Saboru samo 2 saborska zastupnika, obojica su razumije se za ovu inicijativu apsolutno. Mi ćemo ih zamoliti da sa ostalim klubovima u Saboru pokušavaju što više lobirati pa da pomognu i gospođi Sobol itd, a možda će nešto od toga uroditi plodom.
Ali ja bih volio da do toga dođe, no kažem, ovi praktični dnevni problemi su tako veliki da nas sputavaju unutar stranaka u cjelini izvršiti jednu takvu namjeru odnosno takav zahtjev da tu postignemo balans nekakih odnosa snaga kažem s obzirom na spol. Mi ćemo na predstojećim, naš središnji odbor zasjeda sada u subotu, jedan od zaključaka bez obzira na ovu inicijativu će svakako biti preporuka i obveza zapravo našim lokalnim vodstvima na razini općina, gradova, županija itd da primjene preporuku ove inicijative, no ja ne mogu jamčiti da će to baš tako biti, ali vodstva stranaka uvijek imaju mogućnost, statutarnu mogućnost itekako izvršiti utjecaj u tom pogledu na liste ogranaka itd i mislim da tu ne bi trebalo biti većih problema.
Dakle mi za predstojeće lokalne izbore ćemo nastojati s političke strane svakako postići to što je ovdje inicirano. Samo bih još nešto rekao. Ovdje mislim prije svega govor o politici, konkretno o pravima žena. Ja bih čak izostavio kontekst ovaj pravni. Danas upozoravati na nešto, jer svaki zakon je stvar političke volje, zakoni se donose političkom voljom u Saboru, prema tome razumije se u skladu sa ustavom. Ali i ustav je isto izraz političke volje političkih snaga. Tako je donešen i ovaj naš ustav. Prema tome kvote, raspored obvezan na listama ne znam državno izborno povjerenstvo može se oglasiti ako liste nisu takve i takve, sve je to moguće ugraditi u zakon, a o protuustavnosti se ne govori u procesu donošenja zakona nego kad je zakon donešen onda se tek javljaju one snage, političke snage koje će se javiti ustavnom sudu i reć evo izvolite ocijenite već donešen zakon. Prema tome pravna strana je irelevantna u ovom slučaju važna je politička volja. Hvala vam lijepa.
NASTAVAK SLIJEDI.....
